Nie składam jeszcze broni

O działalności zespołu opiniodawczo-doradczego Kobiety w Służbach Mundurowych i roli kobiet we współczesnym świecie Bogdan Romanowski rozmawiał z kmdr Bożeną Szubińską.

Wywiad z Bożeną Szubińską

Od ponad roku jest pani przewodniczącą zespołu opiniodawczo-doradczego Kobiety w Służbach Mundurowych przy Pełnomocniku Rządu ds. Równego Traktowania. Co było impulsem do jego powstania? 

Inspiracją do powstania zespołu była uchwalona przez Radę Bezpieczeństwa ONZ w październiku 2000 r. rezolucja 1325 - dotycząca kobiet, pokoju i bezpieczeństwa. Ratyfikowały ją wszystkie państwa należące do ONZ, zobowiązując się tym samym do implementacji jej zapisów. Przez te wszystkie lata obowiązywała, choć niestety rzadko była stosowana. Z reguły wdrażano ją w rejonach konfliktów zbrojnych. Tam było najłatwiej. Siły międzynarodowe budowały nowy ład, zgodnie z jej zasadami - z udziałem społeczności lokalnej i osobami stojącymi na straży prawa w konkretnym rejonie, opierając się na filarach trzech P: participation, protection i prevention, czyli uczestnictwo, ochrona i zapobieganie. Uczestnictwo należy interpretować jako dążenie do udziału jak największej liczby kobiet w instytucjach sektora bezpieczeństwa. Nie ma recepty na to, jaka to powinna być liczba. Zwykle dostosowana jest do każdego państwa indywidualnie. Nie oszukujmy się, bardzo trudne byłoby osiągnięcie poziomu na przykład 30 proc. w Afganistanie, gdzie kobieta nie ma praktycznie żadnych praw. Jednak kiedy stacjonowały tam siły NATO, w miejscowej policji i wojsku znalazły się kobiety, jedna nawet w randze generała. Zapłaciła za to później ogromną cenę - została zastrzelona, bo dla starszyzny był to przecież dyshonor. W tego typu państwie muszą najpierw nastąpić gruntowne przemiany społeczne, a to może trwać nawet całe pokolenia. 

Mimo tych niebezpieczeństw kobiety powinny brać udział w ustanawianiu pokoju?

Jestem o tym przekonana. Nie powinno być tak, że pokój ustanawiają sami mężczyźni, nie biorąc pod uwagę potrzeb innych. Na przykład w Afganistanie to właśnie kobiety chodzą po wodę w konkretne, znane tylko sobie miejsca. Jeśli mężczyźni nie będą rozmawiali z kobietami, to nie będą wiedzieli o ścieżkach prowadzących do tych właśnie miejsc i nie zadbają o ich rozminowanie. Generalnie rzecz ujmując, ważne jest, aby kobiety zajmowały możliwie najbardziej zróżnicowane stanowiska - nie tylko ściśle wydzielone. Muszą także uczestniczyć w misjach, negocjacjach pokojowych, być obecne wszędzie tam, gdzie stanowi się o pokoju, gdzie kształtuje się nowy ład społeczny. Wszędzie powinien być słyszalny ich głos.

Czy pani zdaniem mężczyźni zbyt mało liczą się z kobietami?

W europejskiej kulturze generalnie nie jest z tym źle. Dużo gorzej wygląda to na Bliskim Wschodzie. Opowiem panu anegdotę. Pewien budowniczy odpowiedzialny za budowę mostu powiedział, że nie obchodzi go gender. Jak to pana nie obchodzi? No, a dla kogo jest ten most? No dla ludzi. A kim są ci ludzie? No kobiety, dzieci, mężczyźni. A mężczyźni jak się poruszają? No samochodami. A kobiety? A kobiety głównie chodzą pieszo. No właśnie, dlatego most powinien mieć także kładkę dla pieszych. Wiele jest takich przypadków, że mężczyźni budują, uwzględniając jedynie własne potrzeby i filozofię życia. Nie biorą pod uwagę kultury określonej społeczności. Podczas misji w Afganistanie stworzono miejsce na spotkania dla kobiet, ale Afgańczycy uznali, że nie jest ono odpowiednie. Ostatecznie zaczęli grzebać tam zmarłych, przemieniając je w cmentarz. Pokazuje to, jak bardzo chybiona była ta inicjatywa. Żeby tworzyć coś użytecznie, trzeba najpierw poznać kulturę, zwyczaje i potrzeby. mieszkańców.

Co oznaczają kolejne z trzech P?

Protection to ochrona przed przemocą, która w konfliktach zbrojnych przyjmuje różne postacie. Jej przejawem jest nie tylko ludobójstwo, lecz także gwałty. Niestety, bardzo często jest tak, że kończy się konflikt, a gwałty nie ustają. Dla kobiet nie nastaje więc pokój - chociaż nie ma wystrzałów, to nadal grasują uzbrojone bandy, które starają się pokazać, kto tu rządzi. To przecież takie męskie. Trzeba więc zająć się ochroną oraz wdrażaniem międzynarodowego prawa wojennego i praw człowieka w całej rozciągłości. Pamiętajmy, że nie tylko kobiety są ofiarami gwałtów. Ostatnie P to prevention, czyli zapobieganie. Aby to robić efektywnie, trzeba przed wyjazdem na misję szkolić jej uczestników, aby potrafili odnaleźć się sami w nowej rzeczywistości, a przy tym byli skuteczni w każdej sferze życia lokalnej społeczności.
Wbrew pozorom nie tylko kobiety należące do społeczności lokalnych mają problemy. Dotykają one również kobiety uczestniczące w misji. Niektóre są wręcz banalne, jak chociażby brak środków higieny osobistej. O tym wszystkim trzeba myśleć, tak jak o lekarzu ginekologu, jeśli na misję jedzie większa liczba kobiet.

Wróćmy może na nasze polskie podwórko. W zespole Kobiety w Służbach Mundurowych postawiłyście sobie wiele ambitnych zadań. Które udało się już zrealizować i jaki główny cel przyświeca waszej działalności?

Celem zespołu jest wymiana dobrych praktyk sprzyjających równości szans kobiet i mężczyzn w służbach mundurowych. Warto podkreślać przy każdej okazji, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni mają prawo do samorealizacji w każdej służbie mundurowej. Muszą jednak spełniać wymagania konkretnego stanowiska i mieć odpowiednie umiejętności. W niektórych działach kobiety sprawdzą się znakomicie się, np. podczas postępowania z osobami będącymi ofiarami przemocy w rodzinie, ofiarami gwałtu, handlu ludźmi, odnajdą się również w działach operacyjnych.

Praca w zespole to praca społeczna na rzecz innych kobiet, to odpowiedzialność za rzetelne i profesjonalne pokazanie sytuacji kobiet w służbach mundurowych, to próba podjęcia skutecznego dialogu z kierownictwem służb i opracowywanie rozwiązań systemowych w celu niwelowania nierówności. Jeżeli zaś chodzi o nasze dokonania, to chciałyśmy przede wszystkim przeprowadzić analizę aktów prawnych obowiązujących w naszych formacjach. Zależało nam na wskazaniu przeszkód i bieżących potrzeb, czyli tego, czym zespół może się zająć w pierwszej kolejności. W wojsku na przykład problemem był zapis wskazujący, że kobieta żołnierz może opiekować się dzieckiem. A dlaczego tylko kobieta? Przecież równie dobrze może się nim opiekować ojciec. Zdarzają się przypadki, gdy samotnie wychowuje on dziecko. Przepis w tej formie dyskryminował mężczyzn.

Zwróciłyśmy także uwagę na rozumienie pojęcia samotne rodzicielstwo. Miało ono zastosowanie tylko w przypadku śmierci drugiego rodzica. A co w przypadku porzucenia czy rozstania? Jeśli żołnierz wyjeżdża na misję, to fizycznie nie ma go w kraju. Osoba, która zostaje z dzieckiem, nie może liczyć na jego pomoc ani korzystać z praw osoby samotnie wychowującej dziecko. Przydadzą się więc i tutaj dodatkowe regulacje, uwzględniające jej faktyczną sytuację. Oczywiście moglibyśmy liczyć na wyrozumiałość przełożonych, ale z tym bywa różnie.

Przeprowadzona analiza z pewnością pozwoliła przedstawicielkom poszczególnych służb wykazać wiele nieprawidłowości w przepisach obowiązujących w ich formacjach. A jak to wygląda w Państwowej Straży Pożarnej?

Chyba największą bolączką w PSP, oczywiście z punku widzenia kobiet, jest rekrutacja do służby. Według mnie krzywdząca. A przecież istnieje wiele miejsc w tej formacji, gdzie kobiety znakomicie by się sprawdziły. Dobrze byłoby dokonać przeglądu wszystkich stanowisk, połączonego z oceną koniecznych cech i umiejętności zajmujących je osób. Zrozumiałe jest, że tam, gdzie potrzebna jest określona siła czy sprawność fizyczna, rola kobiet będzie ograniczona. Nie chcemy zamieniać mężczyzn na siłę - chcemy jedynie znosić sztuczne bariery. Nie chodzi nam o obniżanie kryteriów naboru. Zależy nam na tym, by określone wymagania były uzasadnione. Przecież na całym świecie kobiety służą w różnych formacjach. Oczywiście przechodzą pewną selekcję, ale trzeba zadbać o odpowiedni jej dobór. Nawet sportsmenka, która przejdzie pozytywnie test sprawności fizycznej, może nie poradzić sobie z wyciągnięciem stukilogramowego mężczyzny z pożaru.

Może to dlatego nasze kryteria są tak mocno wyśrubowane?

Pewnie tak. Prowadzi to jednak do poszukiwania uniwersalnego strażaka. Weźmy pod uwagę, że wiele zadań wykonuje się w grupie czy w zespołach. Są także funkcje, które nie wymagają ponadprzeciętnej siły, na przykład psycholog, funkcjonariusz pionu prewencji - i wiele innych obszarów, w których kobiety doskonale by się sprawdziły. Szczególnie że i tak musiałyby przejść badania psychofizyczne.

W wojsku niestety też mamy z tym problem. Pojawiły się nawet głosy o dyskryminacji mężczyzn. Miała ona polegać na tym, że na początku kariery zawodowej kobiety mają łatwiej. Co prawda egzamin z wiedzy jest taki sam, ale test sprawności fizycznej - łagodniejszy. Do tego na rozmowie kwalifikacyjnej z reguły wypadają lepiej i mają lepsze świadectwa. Po prostu dramat (śmiech). W policji natomiast obniżono kryteria wiedzy i wyśrubowano sprawność fizyczną, żeby dopuścić do służby większą liczbę mężczyzn. Ale przecież nie chodzi nam o to, żeby w naszych szeregach byli sami mięśniacy. Oczywiście, również są potrzebni. Jednak współczesny profesjonalny żołnierz, strażak czy policjant powinien mieć coś więcej niż tylko siła. Nie można zapominać o takich umiejętnościach i kompetencjach, jak znajomość języków obcych, ogólna sprawność fizyczna czy chociażby nastawienie do drugiej płci albo jakichkolwiek odmienności. W armiach zachodnich, aby awansować na określone stanowiska, trzeba mieć odpowiednie kompetencje społeczne, pozwalające np. rozpoznawać mobbing i reagować na dyskryminację, być wrażliwym jej przejawy. Preferowane są osoby, które odbywały przeszkolenia w tym zakresie i potrafią wykorzystać je w relacjach zawodowych. U nas w zasadzie nie zwraca się na to większej uwagi. Może kiedyś się to zmieni...

W wojsku są przecież kobiety na wysokich stanowiskach dowódczych. Czy są źle postrzegane przez podwładnych, o przełożonych nie wspominając?

Z tym postrzeganiem jest bardzo różnie. Dlatego tak ważne jest nieustanne szkolenie, mówienie o tym i pokazywanie. Nie można robić tego sztucznie. Szkolenia powinny obowiązywać na każdym poziomie i być sukcesywnie odświeżane. Zgodnie z wytycznymi NATO wszystkie kursy genderowe mają mówić o równości, o równym traktowaniu, przeciwdziałaniu dyskryminacji zgodnie z rezolucją 1325, stanowiącą fundament tego, co powinno się dziać w służbie.

Z perspektywy minionego roku - czy zespół spełnia swoje zadania?

Z pewnością. Kilka naszych dotychczasowych spotkań pozwoliło członkiniom naszego zespołu lepiej się poznać, co już jest dużą wartością, bo wzajemnie się od siebie uczymy. Na pewno w porównaniu do minionych lat spotkania zmobilizowały naszych szefów do działania. Powołane zostały między innymi w poszczególnych służbach struktury zajmujące się służbą kobiet, równymi szansami, równym traktowaniem. W każdej ze służb coś drgnęło, postawiony został pierwszy krok ku zmianom na lepsze. Nie jestem jednak do końca zadowolona z tego, co wydarzyło się w ciągu ostatniego roku, liczyłam na coś więcej. Ale nie odkładam jeszcze broni.

Jaki jest teraz najważniejszy cel przed wami?

Najważniejsze, by nasi przełożeni mieli nie tylko wolę polityczną. Żeby zrozumieli, że nasze działania korzystnie wpływają lub wpłyną na pracę każdego z resortów, przyczyniają się do tworzenia lepszego wizerunku służb. Nie jesteśmy roszczeniowe i nie walczymy tylko o prawa dla siebie - jak nas często oceniają. Chcemy po prostu normalności. Faktycznie zrozumienie tego przez naszych szefów stanie się początkiem zmiany kultury organizacyjnej. To będzie naprawdę realny sukces i to na tym najbardziej nam zależy. Dlatego tak bardzo potrzebne są szkolenia, również dla kierownictwa służb. Trzeba zmieniać przepisy, ale równolegle także świadomość. W przeciwnym przypadku stworzymy tylko martwe prawo.

Czy członkinie zespołu są pełnomocniczkami do spraw równego traktowania w swoich służbach?

Nie, nie zawsze. Niektóre z nich zostały po prostu wytypowane do zespołu, do którego. miały z założenia należeć osoby mające już jakąś wiedzę na ten temat. Dążyłyśmy również, tak jak jest w wojsku, do powoływania w formacjach etatowych koordynatorów czy pełnomocników do spraw służby kobiet. Ale nie można było tego jeszcze wyegzekwować. W policji działają na przykład pełnomocnicy do spraw praw człowieka, zajmujący się też prawami kobiet. Dopiero niedawno powołano zespół ds. strategii równości płci, ale nadal bez etatu.

Czy Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania, przy którym funkcjonuje zespół, jest na bieżąco informowany o waszych działaniach?

Po każdym spotkaniu przygotowywana jest szczegółowa notatka. Oczywiście, o ile tylko pozwala na to czas, spotykam się również osobiście z pełnomocnikiem, by omówić najistotniejsze kwestie związane z funkcjonowaniem formacji mundurowych.

Czy we wszystkich służbach mundurowych skupionych wokół zespołu obowiązują już procedury antymobbingowe i antydyskryminacyjne?

Niestety nie. Nie ma ich na przykład w wojsku. Wprowadzono je jedynie dla pracowników cywilnych w urzędzie MON. Brakuje ich dla mundurowych. W pozostałych formacjach jest z tym różnie. Spotkania w ramach zespołu dają nam możliwość przeprowadzenia analiz tych procedur czy wytycznych. Przygotowany został także projekt ankiety na temat wrażliwości na kwestię płci. Da nam ona wiele cennych informacji na temat sytuacji kobiet w formacjach mundurowych - o ile oczywiście spotka się z właściwym przyjęciem.

Czy trudno jest kierować tego typu zespołem?

Powinnam powiedzieć: ależ skąd… Ale prawda jest taka, że czasami trudno znaleźć wspólny mianownik, bo każda służba jest jednak inna, ma swoją specyfikę. Mamy co prawda jeden wspólny cel, którym jest dobro kobiet w służbach mundurowych, ale nie ma gwarancji, że zostanie on w pełni osiągnięty.

Panie w mundurach można spotkać na przykład na Kongresie Kobiet. Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób tego typu przedsięwzięcia pomagają w działalności zespołu?

Czy pomagają? Z pewnością nie szkodzą. Najlepszym przykładem jest nasz zespół, który swój początek zawdzięcza właśnie Kongresowi. Na jednym z nich spotkałam dziewczyny ze Służby Więziennej i Państwowej Straży Pożarnej. Poznałyśmy się, wymieniłyśmy wiele poglądów na temat funkcjonowania naszych formacji, a to doprowadziło do nawiązania ścisłej współpracy.
Przyjęta przez Sejm RP ustawa w sprawie ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej to ważny krok na drodze do uregulowania tej istotnej kwestii społecznej.

Bardzo ważny, zważywszy że w Polsce około 19 proc. kobiet między 18 a 72 rokiem życia doświadczyło przemocy ze strony męża lub partnera. Statystycznie oznacza to, że około 3,5 mln kobiet w naszym kraju przynajmniej raz w życiu padło ofiarą przemocy fizycznej. Zestawienie tych danych pokazuje nam, jak wiele kobiet pozostaje samych, bez pomocy i wsparcia w świetle doznawanej krzywdy. Jedno z naszych posiedzeń, w którym uczestniczyła pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania prof. Małgorzata Fuszara, dotyczyło kampanii „16 dni przeciwko przemocy” i było okazją do dyskusji o problemie przemocy w środowisku służb mundurowych. Poznałyśmy działania podjęte w poszczególnych resortach. Spotkanie odbyło się pod hasłem pilotażowego programu służby więziennej „Mundur nie chroni przed przemocą”. Nie ma bowiem co ukrywać, że problem ten dotyczy także przedstawicieli naszych formacji.

Czy po ponad 25 latach odczuwa pani w wolnej Polsce brak kobiet w jakichś sferach życia społecznego?

Niestety tak. Stąd też rezolucja, którą zajmujemy się od 2009 r. Kobiety zawsze są w ten czy inny sposób pomijane. Tymczasem są twórcze, inteligentne, zdolne, mają kompetencje. Dowody znajdziemy na polskich uczelniach. Dlaczego więc nie wykorzystać tak dużego potencjału? Należy także kształtować możliwości łączenia służby z rozwojem rodziny - to bardzo istotne. Dzisiaj mamy już pewnego rodzaju bogactwo. Korzystamy z kodeksu pracy, ochrony macierzyństwa i to jest super. Jeśli mężczyźni rodziliby dzieci, też by z tego korzystali - ale nie rodzą. Mogą jednak korzystać z uprawnień ojcowskich, nie ma tu żadnej dyskryminacji.

Żołnierz ma przecież prawo zachorować, ma prawo opiekować się dziećmi. Co innego w czasie kryzysu. Wówczas zadania domowe muszą zostać zawieszone albo powierzone komuś innemu. W ostatnich latach wzrosła w wojsku liczba kobiet i niestety wraz z tym rośnie niechęć mężczyzn do nich. Pojawiają się dyskusje, że kobiety w wojsku są niepotrzebne, ponieważ osłabiają gotowość bojową, zaczęło się więc kwestionowanie egzaminu sprawności fizycznej do szkół wojskowych dla kobiet. Widzę tutaj obawę słabych mężczyzn, którzy do tej pory nie musieli się starać - wszystko się im należało tylko dlatego, że byli mężczyznami. Nagle przychodzą młode ambitne kobiety, które są zagrożeniem. Zamiast więc dążyć do zdrowej rywalizacji i bardziej się starać, po prostu próbuje się marginalizować kobiety. Tylko wartościowy i wykształcony mężczyzna dostrzeże w kobiecie potencjał i będzie w stanie przyznać, że jakaś dziewczyna jest naprawdę dobra.

Słowem - marzy się pani świat idealny.

A dlaczego nie? Przecież dążymy do takich idealnych relacji. Choć mam świadomość, że to raczej utopia. O wszystkim trzeba jednak mówić, trzeba wypracować pewną wrażliwość genderową. Zanim to jednak nastąpi, potrzebne są badania, takie jak te prowadzone m.in. w Genewie, gdzie znajduje się Centrum Demokratycznej Kontroli nad Siłami Zbrojnymi. Stamtąd właśnie wychodzą najważniejsze zmiany wprowadzane w sektorze bezpieczeństwa, czy reformy systemowe. Tak, marzy mi się taki świat, w którym mężczyźni i kobiety stoją w jednym szeregu, współpracując ze sobą na różnych płaszczyznach życia. Tak jak w związku małżeńskim niektóre obowiązki muszą być podzielone ze względu na płeć, bo na przykład ojciec nie zastąpi matki w karmieniu piersią. Może już jednak podać dziecku butelkę. Dlatego oboje muszą się szanować i rozumieć. W życiu zawodowym podobnie. Jeżeli dojdziemy do takiego stanu, to jako zespół nie będziemy już potrzebne.

rozmawiał Bogdan Romanowski

Kmdr Bożena Szubińska jest absolwentką Wydziału Farmacji Akademii Medycznej w Poznaniu oraz podyplomowych studiów w zakresie bezpieczeństwa narodowego w Akademii Obrony Narodowej. Przez wiele lat, do marca tego roku, pełniła funkcję przewodniczącej Rady ds. Kobiet w SZ RP - organu opiniodawczo-doradczego MON w sprawach wojskowej służby kobiet. Reprezentuje kobiety żołnierzy jako krajowy delegat Komitetu NATO ds. Równości Płci (NCGP). Jest autorką wielu publikacji na temat wojskowej służby zdrowia, w tym poświęconych problematyce wojskowej służby kobiet. Dwukrotnie (lata 2003 i 2004) w rankingu miesięcznika „Home & Market” została uznana za jedną z 50 najbardziej wpływowych kobiet w Polsce. W 2011 r. uhonorowana Buzdyganem - prestiżowym wyróżnieniem przyznawanym ludziom pracującym na rzecz umacniania obronności i bezpieczeństwa, kształtowania nowego wizerunku Sił Zbrojnych, udziału w misjach pokojowych i stabilizacyjnych, współpracy międzynarodowej oraz nauki i techniki wzmacniającej potencjał obronny kraju.